2014. 11. 4. 사회적갈등정책토론회종합

'갈등 극복, 사회통합 위한 정책적·제도적 과제'

	종합토론

◐ 성균관대 국정관리대학원 갈등해결연구센터장·겸임교수, 좌장 (강영진) :  그럼 본격적으로 토론시간으로 들어가겠습니다.  저희가 최대한 발제자 숫자도 줄이고 압축적으로 진행했는데 그 이유는 청중석에 계신 시민 분들의 질의나 말씀을 들을 시간을 최대한 가져보기 위함입니다.

그러면 먼저 첫 번째 토론을 하기 전에 말씀을 드리면 여러분들도 제기해 주셨듯이 우리 사회의 갈등은 여러 분야에 다양한 것이 많아서 이번에 네 번의 심포지엄을 가지고 다 커버할 수 없을 정도입니다.

특히 중요하지만 많이 빠진 것이 여성 쪽이었는데 양성 간의 문제를 감안해서 이번 토론회는 이전과는 달리 다섯 분 중에 세 분을 여성으로 모셨습니다.  현장에서 활동을 하시는 분들 중심으로 하도록 했고, 그중에는 이런 발표에서 다루지 못한 갈등 사안에 대해서도 따로 말씀을 해주실 것입니다.  이후 이런 과정에서 제기되는 문제는 추후에 다른 기회를 통해서 연구·발표하고 함께 토론하는 기회를 갖도록 하겠습니다.

먼저 순서대로 세종리더십개발원장이시고 국민대 정치대학원 겸임교수이며 프랑스에서 정치학 박사를 하신 김은경 원장님의 말씀을 듣도록 하겠습니다.

◐ 세종리더십개발원장·국민대 정치대학원 겸임교수 (김은경) :  가끔은 가나다 역순으로 하셔도 될 것 같은데요.  사실은 대화, 협의, 합의, 조화 혹은 공화 그런 부분들이 굉장히 중요한 이슈로 떠오르고 있습니다.  그것을 가능하게 하는 도구로서의 토론에 대한 이야기를 하려고 합니다.  실제로 이 토론의 중요성이나 필요성에 대해서 많은 분들이 지적하고 ‘굉장히 중요하다’, ‘해야 된다’고 말을 하는데, 말은 하지만 실제로 토론을 하느냐와 관련해서는 의문이 듭니다.

그래서 실제로 토론에 대해서 이야기하기보다는 토론하는 사회가 돼야 되지 않을까 하는 생각이 드는데 토론을 하고 있는 사례들이 굉장히 많이 있습니다.  앞서 강 교수께서도 미국 사례를 말씀해 주셨습니다만 대표적으로 영국, 미국, 독일, 프랑스 주요 4개국의 갈등관리와 관련한 협의기구들이 상당한 효과를 보고 있고, 실제 ‘토론을 해야 된다’는 단계에서 ‘토론을 하는 상황’으로 가야되지 않을까 하는 생각이 듭니다.

그런데 이 토론을 제도화하는 상황에서, 제도화해야 된다는 상황에서 부딪히는 걸림돌 중에 하나가 예를 들면 프랑스식 국가공공토론위원회(CPDP) 제도를 한국에 도입을 해서 대형 프로젝트와 관련해서 논의를 할 수 있어야 하지 않겠느냐(는 의견이 있지만), 그것이 진척이 되지 않은 상황에서 부정적인, 긍정적인 견해가 있을 수 있습니다.  특히 그것에 대해서 의문을 제기하는 사람들의 경우에는 몇 가지 이유가 있습니다만 그중에서도 토론의 효용성, 얼마나 효과적이냐 혹은 비전문가들의 참여로 인해서 소기의 목적을 달성할 수 있겠느냐, 그런 지적을 한단 말이죠.

그런데 실제로 토론을 통해서 뭔가 문제를 해결한 나라들의 사례를 보면 특히 프랑스의 공공토론위원회 같은 경우에도 토론회에 회부된 프로젝트의 3분의 2 이상이 수정되고 혹은 백지화되는 성과를 내고 있다는 것이죠.  그래서 실질적으로 이 토론에 참여해서 토론을 했던 사람들은 그것이 얼마나 중요하고 토론을 했느냐, 안 했느냐가 결과에 미치는 영향이 굉장히 많이 달라진다는 것을 체험적으로 알고 있습니다.

그래서 그런 부분이 먼저 문제가 돼서 결국 토론을 할 수 있는, 토론을 하는 사회로 가야 되지 않겠느냐 하는 것인데 토론을 한다고 했을 때 가장 중요하게 전제돼야 될 조건이 학습입니다.  토론을 한다고 했을 때는 그것이 저절로 되지 않기 때문에 지속적인 반복훈련을 통해서 토론을 학습한 상황에서 토론을 할 수 있는 사회로 가게 됩니다.

어찌 보면 제도화를 통해서 토론의 기회가 주어진다면 그 안에서 학습의 과정이 이루어지면서 결국에는 토론을 하고자 했던 모두를 위한 결정이 나오겠죠.  일부 사람이 아닌 모두를 위한 결정을 내릴 수 있는 목표를 달성할 수 있지 않겠느냐 하는 것입니다.

그래서 일상적인 훈련을 통한 학습을 통해서 토론할 수 있는 사회로 가야 이를 테면 지금 앞에서 박명호 교수, 이명진 교수께서 말씀해주신 것처럼 정당 내 민주화도 그렇고 위원회 기능을 회복하는 측면에서도 그렇고 실질적인 성과를 거둘 수 있지 않겠느냐 하는 것입니다.

지난 4월 프랑스 대통령이 후원해 국가공공토론위원회가 국제심포지엄을 개최한 적이 있습니다.  사전에 국민 대여론조사를 한 바가 있어요.  그 결과를 보면 어쨌든 국민들의 참여의지는 상당한 수준에 이르렀다는 것입니다. 그중 이 토론에 참여했던 사람들의 말이 있습니다.  참석자 95%가 부정·긍정적인 측면이 있음에도 불구하고 “나는 또 기회를 주면 이 토론에 참여할 것이다”, 또 응답자의 93%가 “토론에 참여할 기회가 주어지면 주변 사람들에게 참여하라고 권하겠다”고 말했고 실질적으로 토론의 효과는 상당한 수준이라는 것입니다.

결국 우리가 긍정적인 면에서 토론의 중요성을 이야기하자면, 사람들이 참여해서 토론을 하는 과정 속에서 학습의 기능을 수행하게 되고 결국 집단지능을 개발해서 강한 민주주의의 기초를 형성할 수 있습니다.

지금 우리가 가지고 있는 갈등관리 혹은 관리에 대한 패러다임 전환을 통해 모든 사람들이 참여해서 문제를 해결한다고 했을 때 제도화 측면이 굉장히 중요하다는 말씀을 먼저 드리고 싶습니다.

사실 정치나 행정부분에서 최고의 성과를 이룬 시기는 아마도 세종 시대일 것입니다.  많은 치적, 업적이 지금까지 우리에게 영향을 미치고 있는 가장 효과적인 통치를 했던 세종대왕을 통해 그 이유가 뭐냐라고 했을 때 결국 그것은 소통의 문제라고 생각합니다.

세종대왕이 한 말이 있습니다.  제가 잠깐 인용하겠습니다.  “지금으로 말하면 아직 과감한 말로 면전에서 쟁간(爭諫)하는 자는 보지 못했으며 또 말하는 것이 매우 절실, 강직하지 않다.  어째서 지금 사람은 옛사람 같지 못한가.” 옛날을 탓하는 것은 예나 지금이나 같은 것 같습니다.  “의논하라고 내린 일로 보아도 그것을 논의할 적에 한 사람이 옳다고 하면 다 옳다고 말하고 한 사람이 그르다고 말하면 다 그르다고 말한다.  한 사람도 중론을 반대해서 논란하는 자가 없다.  이것을 가지고 내가 지금 옛날만 못하다고 말하는 것이다.” 이런 부분이지요.

결국 소통의 리더십을 통한 어떤 치적, 결과를 염두에 둘 때 지금 우리가 해야 될 일은 바로 이 논의과정에 실질적으로 참여하는 게 아닌가 하는 것입니다.  이 토론을 잘했느냐, 못했느냐를 구분할 수 있는 기준이 있습니다.  이를테면 토론장에 민주시민의 덕성으로 열심히 토론에 참여했다, 혹은 토론의 아니었다를 가르는 기준이 무엇이냐 하면, 처음에 가지고 들어간 자기만의 생각을 그대로 가지고 나오느냐, 아니냐의 차이입니다.  즉 토론장에 들어갈 때의 생각과 나갈 때의 생각이 같았느냐 하는 겁니다.  자신이 생각한 답을 그대로 가지고 나갔다면 그것은 토론이 아니었다는 거죠.  결국 지금 우리가 가지고 있는 문제를 해결할 수 있는 이 시대가 요구하는 리더십은 무엇이냐 하면 그것은 한마디로 ‘토론가적 리더십’이 아닐까 합니다.

우리가 통합적인 측면에서 갈등을 해결하는 데 있어서 토론가적 리더십을 떠받치는 기본요소가 있습니다.  세종이 됐건 누가 됐건 정말 효과적인 결과를 만들어 냈던 사람들에 의해서 혹은 사회에 의해서 그런 성과가 난다고 했을 때 몇 가지 기준이 있습니다.  이는 많은 나라에서 갈등관리제도를 운영하는 데 있어서 기본가치로 삼고 있는 것인데 독립성, 중립성, 나아가서는 투명성 그리고 평등한 대우, 예를 들면 정보제공에 있어서 평등한 것이죠.  누구에게 어떤 정보를 제공하느냐, 이 사람에게 제공하는 정보와 저 사람에게 제공하는 정보가 같으냐, 다르냐가 굉장히 중요합니다.  또 논증, 논거를 제시할 수 있느냐이빈다.  이런 부분들이 확보될 때 앞서 얘기한 토론을 하는 과정을 통해서 결과를 낼 수 있는 토론가적 리더십을 발휘할 수 있지 않겠느냐 하는 것입니다.

마지막으로 드리고 싶은 말씀은 요즘 와서 특히 여러 갈등 상황을 보면서 과연 우리가 역지사지가 가능할까 하는 것입니다.  역지사지 가능할까요?  (청중석에서“경험상 보면 가능할 것 같지 않은데” 지적)

그렇죠?  저도 그렇게 생각합니다.  역지사지 가능하지 않습니다.  이를 테면 레오나르도 다 빈치 같은 경우에 그런 질문을 받았다고 해요.  신이 아닌 이상 어떻게 그렇게 많은 일을 한다는 게 가능한가라고 주변에서 얘기할 때 다 빈치가 그렇게 말했다고 해요.  “내가 이렇게 많은 일을 잘해 낼 수 있는 한 가지 이유는 바로 경험이다”  경험해 보지 않은 일은 공감할 수 없다는 것이죠.  그러니까 결국에는 역지사지는 가능하지 않아요.  때문에 우리는 참여를 통해서 토론을 하는 것입니다.  그래서 토론을 할 때 세종이 지적했던 것처럼 쟁간(爭諫)하는 자가 돼야 된다는 것입니다.  자기의 입장을 분명히 밝히는 일, 또 나아가서는 앞에서 강영진 교수께서 지적한 5가지 혹은 7가지 원칙들, 그래서 다른 사람의 말을 자르지 말아야 하는 이유도 결국은 그 사람의 이야기를 통해서 그 사람의 상황이 어떤지, 나아가서는 내 상황이 어떤지 결국은 거기서 공통분모를 찾아내는 일이 중요하기 때문에 우리는 참여를 통한 협의 그리고 합의를 이야기하는 것이 아닌가 생각합니다.

역지사지가 가능하다면 왜 그런 갈등을 그냥 듣고 이해를 해서 해결하지 못하겠습니까.  결국 이런 참여와 토론의 필요성은 경험하지 못한 것을 이해하지 못하는 인간의 본성에서 비롯된 바가 아닌가 하는 것입니다.

대한항공 괌 사고를 통해서도 우리는 굉장히 많은 것을 배웠습니다.  사실 그것이 학습되지 않은 가운데 세월호로 이어졌습니다만, 그 사고를 통해서 전문가들에 의해 밝혀진, 제시된 지수가 하나 있습니다.  권력간격지수 PDI(Power Distance Index)입니다.  각 나라 조종사들을 다 조사·연구해서 전 세계 각국의 PDI를 측정한 결과 우리나라가 2위로 나왔습니다.  1위는 올해 월드컵을 개최했던 브라질입니다.  대한민국이 2위입니다.  권력간격지수의 갭(gap)이 크다는 것이죠.

우리가 토론에서 협의와 합의 문화를 만들어 갈 때 정말 주의해야 될 점, 반드시 딛고 넘어서야 될 점은 권력을 가진 자와 그렇지 못한 자 간의 자유로운 대화입니다.

그 부분을 염두에 둔다면 앞서 얘기했던 여러 가지 갈등상황을 해결하고, 일상생활에서 굉장히 효과적으로 실천할 수 있지 않을까 생각합니다.

◉ 좌장 (강영진) :  고맙습니다.  세종리더십개발원장답게 세종이 직접 600년 전에 보여줬던 협의의 문화를 실감나게 예로 말씀해 주셨는데요.  우리가 뼈저리게 생각해볼 만한 점, 자기 스스로 성찰해볼 만한 대목을 말씀하신 것이 인상 깊었습니다.  우리가 토론을 한다고 할 때 가령 TV에서 시사토론을 한다고 할 때 많이 보는 것이 무엇입니까, 문 열고 들어왔을 때의 생각을 그대로 안고 그대로 문 닫고 나가지 않습니까.  언론이 전 국민에게 그런 것이 토론이라고 하면서 보여주고 있는데 우리는 매스컴을 통해서 엄청나게 잘못된 토론교육을 받고 있는 셈입니다.  언론도 문제지만 우리 자신부터 성찰해 볼 필요가 있는 것이 토론한다고 했을 때 대화한 다음에 내 생각이 대화하기 전과 조금이라도 달라진 게 있었나, 상대방에 대해서 조금이라도 다시 알게 되거나 이해하게 된 것이 있는가를 체크해 보면 내가 제대로 대화를 할 줄 아는 사람인가, 토론할 자세를 갖추고 있는 사람인가 아닌가를 스스로 진단해 볼 수도 있다는 얘기였던 것 같습니다.  좋은 말씀 고맙습니다.

그러면 이어서 서울대 정치학과의 박찬욱 교수님의 토론말씀을 듣도록 하겠습니다.  박찬욱 교수님은 국민대통합위원회 갈등관리포럼의 위원도 맡고 계십니다.  박 교수님 말씀 부탁합니다.

◐ 서울대 정치외교학부 교수 (박찬욱) :  네 분의 발표 잘 들었고, 공감대가 상당히 넓기 때문에 이견이 있는 토론은 아닙니다.  특히 김성호 이사장님의 법치주의 말씀이 상당히 피부에 와 닿습니다.  법치주의를 다른 말로 법의 지배라고도 하지 않습니까?  법치주의가 되어야 경제 발전도, 민주주의도 성장한다고 하는 것은 사회과학자들이 경험적으로 입증한 사실이고, 서양의 고대 그리스의 플라톤, 아리스토텔레스도 “법이라고 하는 것이 정치공동체에서 시민이건 공직자건 동일하게 적용되기 때문에 요체는 정의와 평등이다” 이런 얘기를 하지 않았습니까.  그래서 그것을 지켜야 공동선이 실현된다는 그런 말씀이 생각이 났습니다.

그럼에도 불구하고 플라톤의 ‘국가론’ 같은 데서 보면 소크라테스와 대화하는 트라스마코스 같은 사람은 “결국 법이 의미하는 정의라는 것이 소크라테스가 말하는 그런 것이 아니고 결국 강자에게 혜택을 주는 것이다.  그래서 현실적으로 법이라고 하는 것이 강자에 봉사한다” 그런 식의 고집을 세우면서 주장을 합니다.  사실 그 주장을 소크라테스가 설득력 있게 깨지를 못했어요.  아마 한국 사회의 법치에 대한 부정적인 인식도 이와 관련이 있다고 봅니다.

법치의 진정한 의미는 법 앞에 평등하고 국가작용이 시민의 자유를 침해하지 않도록 견제되어야 하는 것, 다시 말해서 법의 지배입니다.  하지만 우리는 동양의 법가에서 볼 수 있는 ‘법에 의한 지배, 때로는 심지어 검찰이나 법원 같은 사법제도도 권력자의 정치적 목적을 위해 활용이 되는 것을, 권위주의 시대 때 겪었습니다.  민주화되고도 대통령 친인척의 비리나 총리실, 국정원에서의 민간사찰 문제, 제가 보기에는 지난 대선에서의 국정원의 댓글 사건 같은 경우에도 사실 다 위에서부터 법치주의를 훼손하는 사례입니다.  요점은 고위공직자가 됐건 국회의원이 됐건 법조인이 됐건 지식인이 됐건 시민단체 지도자건 심지어 성직자건 우리 사회에서는 아까 이사장님이 말씀하신 대로 노블레스 오블리주(noblesse oblige) 부터 확립이 되어야 시민들에게 법의 준수를 얘기할 수 있다고 봅니다.

저는 사실 서울대학교에서 25년 이상 재직하면서 학생들이 사회에 나가서 지도자들이 돼 정말로 선한 인재 모두 자기를 위해서 삽니다마는 게임의 룰(rule)도 지키고, 남도 생각하고, 사회적 책임을 느끼는 그런 인재들을 어떻게 기르느냐는 문제로 계속 고민하고 있습니다.  경쟁 대신에 협업을 하고 사회에 이웃에 대한 책임의식을 갖게 하는 이런 교육이 상당히 어렵습니다.  사실 집에서부터, 초․중․고에서부터 교육이 되어야 하는데, 그렇다고 해서 대학에서 교육을 하는 사람이 책임이 없다는 말씀은 아니고 절실히 느끼고 있었습니다.

제가 아까 말씀을 들으면서 중요하게 느꼈기 때문에 다시 부연해서 말씀드립니다.  저는 정치학자이기 때문에 제일 관심 있는 부분은 박명호 교수가 발표하신 것인데 박명호 교수의 제언에 대해 공감을 합니다.  아무튼 갈등을 푸는 데 정치가 순기능을 해야 되는데 지금 정치를 가지고는 안 됩니다. 개혁이든, 쇄신이든, 혁신이든 어떻게 해서든지 바꿔야 됩니다.

제도적인 변화부터 해야 하는데 특히 선거제도를 포함해서 정치도 바뀌어야 됩니다.  바뀌는 방향이라고 하는 것은 결국 보다 더 합의를 존중하는 쪽입니다.  왜냐하면 지금 우리 정치제도의 기본원리라고 하는 것은, 행정집행권이 일당에 의해서 장악이 되고 더군다나 행정부 내 대통령의 권한이 집중되고, 또 그것도 지방정부보다 중앙정부에 집중되어 있고 심지어 제왕적 대통령제를 아직도 운위하고 있기 때문입니다.  이익집단 정치에서 노사정 협의 같은 것도 작동이 안 되고, 국회에서는 여야 간에 상당히 치열한 양극적 갈등구도가 있습니다.  그래서 결국 바뀌는 방향은 합의제로 가는 것이기 때문에 박명호 교수가 제안하신 방향에 저는 대폭 찬성합니다.

제 자신이 오래 전부터 그런 입장에서 주장을 해 왔는데, 현재 국민여론 때문에 국회 의석을 늘릴 수도 없지만 아무튼 최소한 3분의 1, 100석 정도는 비례대표로 가야 된다고 생각합니다.  지역갈등을 완화하려면 권역별 비례대표제를 해야 된다는 일반적인 원칙에도 대폭 공감합니다.

특히 지난 30일에 헌법재판소가 선거구획정 문제와 관련 6인 재판관 다수 의견으로 현행 선거구 획정에 대하여 헌법불일치 판결을 했습니다.  그래서 선거구 재획정 문제가 상당히 시급한데, 지금 지역선거구, 그러니까 소선거구 246개 가운데 62개가 헌법불일치에 해당됩니다.  인접한 지역까지 손을 대야 하니까 62개만 고칠 수가 없죠.  그러니까 불가피하게 전면적인 선거구 획정이 이루어져야 합니다.  그렇기 때문에 저는 이번 기회에 박명호 교수가 제안한 바와 같은 방향에서 기본적으로 2표 병립제를 유지하더라도 비례대표제를 확대하는 개선이 먼저 이루어져야 그 다음에 소선거구에 대한 선거구 획정을 헌법재판소 판결에 부합되게 할 수 있다고 봅니다.

사실 지금 정치권에서 개헌 얘기를 많이 합니다.  저는 개인적으로 개헌론자이기는 하지만 선거제도 개혁이라고 하는 것이 내년 상반기 정도에 결실을 봐야 개헌을 지지할 수 있을 것 같습니다.

지금 개헌하는 사람들은 전부 대통령 중임제를 하든 의원내각제나 이원정부제로 가든 결국 국회의 권한, 권능을 강화하고자 하는 것인데, 이런 선거구제 개혁을 못하는 국회한테 권능을 강화해주는 방향의 개헌을 찬성하기는 상당히 어려운 입장에 있거든요.  국민이 개헌에 최종적으로 동의하려면 지금 국회가 내년 상반기에 선거구제를 개혁하는 모습을 보여줘야 된다, 그러려면 정개특위도 가동하고, 시민 의사도 반영해야 하고, 선거구 획정은 선관위에 있는 중립기구에 대폭 맡겨야 된다는 것이 저의 지론입니다.

그리고 대통령제를 유지하는 경우에 사실은 대통령제와 양당제가 정합한다고 하는 것도 고전적인 교과서 지식인데, 실질적으로 다당제도 괜찮습니다.  다만 온건 다당제, 다당제이지만 좌우에 큰 정당들을 중심으로 해서 구심성 있는 다당제를 한다면 사실 대통령제나 의원내각제나 문제가 없습니다.  지금 남미가 전체적으로 대통령제 운영에서 실패한 것은 아니고 코스타리카나 우루과이, 칠레, 포르투갈 같은 경우에는 비례대표제가 낳은 온건 다당제를 통해 대통령제와 결합해서 잘하고 있습니다.  이제 우리 사회는 종전보다 갈등구조가 다기화 되어 있기 때문에 양당제를 할 수도 없습니다.  이것을 두 당으로 집약하기에는 상당히 어려운 시점이죠.  그래서 다당제도 괜찮습니다.  박명호 교수가 제안한대로 선거구제를 바꾸면 다당제 쪽으로 갑니다.  다만, 난립하는 다당제보다는 2개 대정당이 중심에 가까이 있는 다당제 쪽으로 가는 정치구도가 바람직하다는 말씀을 드립니다.

정당 쪽에서 제일 중요한 것이 공천 문제입니다.  이것도 한참 이야기를 해야 될 텐데, 결국 당원을 넘어 일반 지지자들이 공천과정에 참여해야 되는데 저는 개인적으로 각 정당이 동일한 날짜에 전면적으로 국민경선제를 하자는 쪽에는 찬성하지 않습니다.

각 정당이 어떤 선거에서 또 할 것이냐, 대통령선거냐 총선이냐 그런 실시범위를 정당이 자율적으로 정해야 된다고 생각합니다.  결국은 아래로부터의 상향식 공천을 해야 된다는 입장을 가지고 있습니다.

그리고 마지막으로 강영진 교수께서 좋은 말씀을 하셨는데요.  관료 주도의 정책 집행, 특히 기술관료적인 입장에서 보면 행정이라고 하는 것은 국가 일반이익을 구현하는 전문가들이 하는 것이다, 이런 식의 개념이었습니다.  이제는 사실 아까 얘기한 협치, 협력적 거버넌스, 시민참여 이런 개념들이 주가 되는, 행정으로 바뀌어야 합니다.  어떻게 보면 정치를 복원하는 하버마스의 소통과 공론장도 그런 것입니다.  그런 과거의 정치행정일원론적인 정치를 복원하는 행정, 그렇게 해야 대민 수요에 대한 반응성이라든가 갈등의 예방과 해소에 기여한다든가 그런 쪽으로 갈 것 같습니다.

문제는 이런 사례는 중앙정부보다는 지방정부에서 실천하기가 용이한데 우리가 이런 사례를 적극적으로 발굴하고 이런 것을 실천하는 것이 과제인 것 같습니다.  이렇게 원론적인 입장에는 이의가 없는 것이고, 이것을 어떻게 실천하느냐 하는 것이 과제가 아닌가 생각합니다.

◐ 좌장 (강영진) :  네, 고맙습니다.  제약된 시간 내 다양하고 중요한 말씀을 많이 해 주셨습니다.  마침 헌법재판소에서 선거제도 문제에 대한 중요한 결정을 한 시점에서 이 분야의 국내 권위자로 꼽히는 박명호 교수와 박찬욱 교수께서 나오셔서 비례대표 의석의 확대 필요성에 대한 공통적인 얘기를 해 주신 것이 시기적으로 굉장히 의미 있고 중요한 자리가 된 것 같습니다.

이어서 전국경제인연합회 이용우 사회본부장의 토론말씀을 듣도록 하겠습니다.

◐ 전국경제인연합회 사회본부장 (이용우) :  네, 감사합니다.  제가 1년 동안 대통합위의 갈등관리포럼 위원으로 활동했는데 토론자로 참여해 달라는 얘기를 듣고 1년 동안 활동하면서 느낀 점이 ‘요새 사회통합, 갈등극복이 정말 시대적인 화두구나’ 이런 생각을 했습니다.  오죽하면 대통합을 모토로 내건 정부 부처가 생길 정도일까 하는 생각을 했고요.  이런 노력들이 활발해지는 것은 바람직한 방향이라고 생각합니다.

그래서 이런 노력의 내용을 살펴보자면 각종 행사들이 많아지거든요.  통합이라는 이름을 걸고 하는 각종 행사나 회의가 많아지는데 회의나 행사를 조금 뜯어보자면 여러 가지 만남이 많아지면서 오신 분들이 얼굴에 온화한 표정을 짓고 ‘다 당신이 맞다’ 이런 식의 논의가 진행되는 것을 보면서 저는 한편으로 이런 생각을 했습니다.  갈등극복이나 사회통합이라는 것이 ‘당신이 맞다’, ‘내가 옳다’라는 얘기만 해서 되는 것은 아닌 것 같고, ‘네가 틀리다, 그것은 틀렸다’라고 얘기를 하면서 ‘왜 틀리냐’, ‘왜 맞냐’ 이런 얘기를 하는 것이 대화와 토론의 시작이고 갈등극복의 시작이 아니냐 그런 생각을 합니다.

그런데 여기서 가장 전제가 돼야 될 것은 뭐냐면 그 과정에서 최소한 이것은 맞고, 최소한 이것은 틀리다라고 지정을 해주는 것이 저는 법이라고 생각합니다.  그것을 만드는 것이 입법이고, 적용하는 것이 사법이라고 생각합니다.  최소한 우리 사회의 대화와 갈등극복을 위한 기본적인 룰이 법이죠.  사실 우리 사회는 민주사회인데 이런 갈등이 없다는 것이 오히려 이상하고, 생기는 것은 당연한데 문제는 그런 갈등들이 끝없이 증폭되고, 비이성적으로 해결책을 찾는 부분이라고 봅니다.  주된 원인이 저는 사실 정치, 사회의 각 분야가 법 위에 서려는 경향 때문이 아닌가 생각합니다.

결국은 크고 작은 모든 갈등이 정치화가 돼 버리는 것이죠.  그래서 갈등극복이 어려워지고 점점 갈등이 심화되지 않나 생각합니다.   그런 면에서 법치주의를 강조하신 김성호 이사장님 의견에 100% 공감을 하고, 특히 법치주의 실천을 위한 구체적인 대안까지 말미에 제시를 해 주셔서 높이 평가를 합니다.

자료에 보면 마지막에 이사장님이 이렇게 얘기하셨습니다.  “전체 공멸을 막기 위해서 개인의 이익과 욕망을 일정수준으로 제한해야 하며 이를 위한 사회적 합의가 법이다”저는 이 표현을 이렇게 각색해 보았는데 ‘개인의 이익과 욕망을 대화로 풀고, 사회로 통합할 수 있는 사회적 장치가 바로 법이다’, 따라서 법치주의가 사회갈등 해소의 첩경이라고 생각합니다.

두 번째로 박명호 교수께서는 지역갈등 얘기해 주시면서 결국 지역별 일당독점이 지역주의 갈등을 심화시키는 원인이 아니냐고 지적을 해 주셨는데 이 부분도 전적으로 공감합니다.  그러면서 선거제도 개혁이나 정당제도 개혁의 당위성, 필요성을 얘기해 주셨는데 맞는 말씀입니다.  더군다나 헌재에서 헌법불합치 판정을 내려서 어찌 보면 이런 선거개혁, 정당개혁을 위한 좋은 정기가 내부에서든, 외부의 충격에 의해서든 시작이 되었다고 생각됩니다.

다만, 박 교수께서 구체적인 대안까지 얘기해 주셨는데 이것은 사실 장단점이 각각 있고 논의의 시작점이기 때문에 앞으로 여러 기관이나 단체들이 모여 다양한 논의를 통해서 뭔가 절충점을 찾아야 되지 않을까 생각합니다.

세 번째로 이명진 교수께서 한국 사회의 다양한 갈등의 원인을 위험사회론, 갈등사회론 두 가지 측면에서 잘 설명을 해 주신 것 같습니다.  특히 공감이 갔던 것이 정부는 개별적인 사안 해결에만 초점을 맞춰서 돌아가고 있고, 또 위원회도 많지만 그것이 형식적으로 흘러가고 있다는 말씀이라든지, 이런 갈등을 언론과 미디어가 증폭시킨다라든지 또는 이 갈등을 결국 최종적으로 풀어나가야 될 정당이 어떻게 보면 미숙하게 운영되면서 갈등을 증폭시키고 있다는 부분입니다.  말미에 대안으로 제시해 주신 것이 경제 활성화를 비롯해서 안정성, 미래의 희망 등을 제시하는 각계의 노력이 필요하다고 말씀해 주셨는데 그런 측면에서 보자면 결국 우리 기업이라는 것이 ‘공’도 있고 ‘과’도 있겠지만 결국 기업이 활발하게 경제활동을 해야 그것이 최종적으로는 복지안정망을 넓히는 데도 기본틀이 되고 첩경이 되지 않나 생각합니다.

마지막으로 강영진 교수께서도 갈등해결을 위한 이상적인 모델을 잘 설계하셨다고 생각합니다.  다만, 원칙적으로 다 맞는 말씀이기는 한데 결국은 모든 이해관계자가 대화로 모든 문제를 풀 수는 없다고 보거든요.  그래서 결국 대표성이라는 게 나타나는 것이고, 그 대표성의 최종적인 모습, 국민의 대표성의 최종적인 모습이 국회라는 형태로 나타나는 것인데 이 국회가 어떤 사안이 발생했을 때 특정 이해관계자에 의해서 휘둘린다든지 하는 것은 바람직하지 않은 것 같고, 그런 각종 단체나 이해관계자들도 자신의 이익과 합치하지 않는다고 해서 판을 깨려는 것은 성숙한 시민의식 쪽과는 거리가 멀지 않느냐, 그래서 이런 두 가지 부분은 전제가 되었을 때 교수님이 설계한 모델이 선순환을 하지 않을까 이런 생각을 해 봤습니다.

◐ 좌장 (강영진) :  고맙습니다.  각 발제에 대한 공감과 지적까지 덧붙여 주셔서 더욱 의미 있는 토론이었던 것 같습니다.  들으면서 개인적으로 한 가지 느낀 점은 ‘전경련’하면 대한민국에서 가장 힘 있는 기관 중에 하나일 텐데 이 본부장님처럼 전경련이 대한민국에서 역할을 해 준다면 대한민국이 정말 좋은 사회가 될 것 같은데 다른 분들 얘기를 듣고 공감을 먼저 해 주고, 긍정적인 점을 지적하고 개선할 점에 대해서는 그런 방향으로 보태주시는 것이 인상적이었습니다.  앞으로 전경련 전체가 그렇게 우리 사회에서 역할을 할 수 있도록 하면 좋겠습니다.

그럼 이어서 국민대통합위원회 갈등예방부장을 맡고 계신 조은영 부장님의 토론말씀을 듣겠습니다.

◐ 국민대통합위원회 갈등예방부장 (조은영) :  네, 반갑습니다.  오늘 주제에 대해서 저는 포괄적으로 토의를 하고자 합니다.  우리 한국 사회는 압축성장, 민주화, 최근에 복지시대 개막에 따라서 다양한 갈등이 복합적이고 복잡한 방식으로 현재 분출되고 있습니다.

갈등별로 살펴보면 최근 국민대통합위원회 조사에 따르면 국민들이 계층갈등을 가장 심각한 갈등으로 인식하고 있는 것으로 나타났습니다.  물론 언론사 등에서는 이념갈등이 가장 큰 갈등이다 라고 말할 수 있겠지만, 계층갈등의 경우 여러 조사에서도 드러나듯이 실제 중산층인 국민들조차도 자신을 하층으로 인식하는 경우가 많습니다.  이것은 곧 생계에 대한 부담과 스트레스, 미래에 대한 불안, 계층이동에 대한 좌절의식, 빈곤층으로의 전락이 쉽게 이루어지고 있는 사회 분위기 등이 함께 어우러진 결과가 아닌가 생각합니다.

또한 대외경제의존도가 강한 우리나라의 경우 향후 경제환경이 급변한다면 중산층의 위기가 다시 올 수 있고, 이것이 다시 사회위기 요인으로 작용하고, 사회통합이 현저히 떨어지는 그런 문제를 발생시키지 않을까, 그래서 계층갈등이 매우 큰 문제입니다.  덧붙여 전통적으로 한국의 갈등지향을 형성해 온 이념갈등, 지역갈등 또한 문제입니다.

특히 이념갈등 같은 경우에는 소위 정치권발 진보·보수였던 대립구도가 실제로는 많은 중도성향을 가지는 국민들, 절대대다수인 중도적인 국민들을 양극단에 줄을 세우는 문제가 나타나고 있습니다.  그런데 문제는 진보, 보수가 만나거나 서로를 이해할 공간이 없다는 것입니다.  마찬가지로 이 중도세력이 목소리를 내고 만날 공간도 없는 것이 한국의 현실입니다.  또한 정치권이나 언론에서는 이러한 진영논리를 부추기고 있는 것도 문제입니다.

또 최근에는 국책사업에 따른 공공갈등도 심화되고 있습니다.  주민들이 과거에는 일방적으로 그런 것들에 대해서 동의를 하다가 최근에는 자기 지역에서 일어나는 개발과 환경 문제에 대해서 명확하게 이해관계를 드러내고 있습니다.  따라서 정부도 과거와 같이 권위주의적 방식으로 정책과 사업추진이 불가능해지고 있습니다.  그럼에도 불구하고 여전히 대화와 타협의 여지가 없고 힘겨루기 양상으로 가고 있는 것이 공공갈등을 더욱 부추기는 요인이라고 볼 수 있겠습니다.

그 외에 또 지적하고 싶은 것이 세대 간 갈등입니다.  이 세대 간 갈등은 우리 사회의 갈등 중에 비록 작은 분야이지만 앞으로 미래에 가장 문제가 될 거라고 생각합니다.  그것은 바로 인구노령화 때문입니다.  우리가 살고 있는 이 시대는 유교적인 규범, 또 ‘잘살아보세’ 하는 산업화 시대의 규범, 또 민주화와 그 이후에 나타났던 글로벌화, 디지털화 등 이런 각각 다른 세대의 규범과 산물이 동시대에 나타나고 있습니다.

그로 인해 젊은 층과 중장년층, 또 노년층 간에 이해의 폭이 더더욱 좁아지기가 힘듭니다.  또 최근에는 복지 시대 개막으로 복지재원과 혜택에 있어서 소위 아버지 층과 자식 층의 불편한 대립이 이미 예고되고 있고, 현실화되고 있습니다.  마찬가지로 노령화 시대에 일자리를 둘러싸고 장년층의 일자리를 더 만들어야 된다고 말하니까 청년층은 아예 진입조차 하지 못해 이로 인한 세대 간 갈등이 또한 현실화되고 있습니다.

이러한 갈등들은 우리 사회에 중층적으로 쌓여 있습니다.  그렇지만 불행히도 우리나라는 성장에 급급한 나머지 갈등을 다루는 기술과 문화를 제대로 발전시켜 오지 못했습니다.  이렇게 사회를 짓누르고 있는 갈등을 줄이기 위해서는 갈등이 파괴적이 되지 않도록 갈등관리와 사회적 통합을 화두로 삼아야 하지 않나 싶습니다.

먼저 갈등관리와 관련해 갈등의 소위 기본은 소통이라고 생각합니다.  서로 대화하지 않고, 알려고 하지 않는 세대에서 먼저 갈등이 생깁니다.  대화하고 또 투명하게 공개할 것은 공개하고 상대의 입장에서 고려해 보는 태도가 필요한데 어느 쪽에서나 부족한 것 같습니다.

이를 해결하기 위해선 현안과 사회적 이슈를 다루는 다양한 담론의 장과 그곳에 참여할 기회가 필요합니다.  아까 토론자께서도 사회적인 토론을 통한 갈등해소의 중요성을 말씀하셨는데 현재 인터넷 시대 아닙니까.  인터넷 공간에 보면 이런저런 이슈들, 정치적인 이슈도 있고 연예인 문제도 있고 모든 것이 다 있습니다.  그런데 여러 가지 이슈에 대해서 저급한 막말, 과장논리, 난펙트(non-fact) 이런 것들이 난무하고 있습니다.

그래서 다수의 이해가 걸린 사안이나 사회의 중요한 이슈에 대해서는 토론하고 숙의하는 과정, 또 합의를 모색해 보는 과정이 우리 사회에 좀 더 필요하지 않나 싶습니다.  이러한 논의의 장들을 언론이든 시민사회 단체든 정당이든 정부든 학계든 좀 많이 만들어야 된다는 것이 제 생각입니다.

또한 다양한 이해관계자들이 문제를 함께 풀어나가는 참여적인 의사결정도 중요하다고 봅니다.  이해관계자들이 자발적으로 참여하고 상호작용해서 문제를 해결하는 과정에서 상호이해의 폭도 커지고 각자 생각하지 못했던 창의적인 문제해결도 가능하다고 생각합니다.  이런 것이 누적되면 우리 사회가 갈등을 다루는 역량이 커질 것입니다.  이밖에 갈등예방과 해소를 돕는 다양한 사회적인 방법과 기술을 활용해봐야 합니다.  가령 갈등영향 분석, 협상, 조정 방법 같은 것이죠.  갈등의 성격에 따라 그것이 사회갈등, 가족갈등, 공공갈등 여러 가지가 있겠습니다만 그것에 맞게 활용될 필요가 있습니다.

또 이러한 기법을 적절히 가이드하고 또 촉진해 주는 전문조정인들도 우리 사회에 대단히 필요합니다.  실질적으로 이런 활동을 하실 수 있는 민간의 갈등관리전문가나 조정인이 부족합니다.  이런 분들을 양성하는 것도 우리 사회의 과제가 아닌가 싶습니다.  갈등관리를 근본적으로 지원하기 위해서는 여러 가지 재정적인 기반이 필요합니다.  가령 갈등관리펀드 같은 것이 사회적으로 조정될 필요가 있다고 생각합니다.

끝으로 통합에 대한 말씀을 드리고자 합니다.  OECD 조사에 따르면 우리나라는 경제적인 위상에 비해 사회적 통합도가 낮은 국가로 분류되어 있습니다.  소위 OECD가 정의하는 사회통합, 즉 국민통합이라고 하는 것은 사회적 결속력, 사회적 형평성, 사회적 안정성을 의미합니다.

먼저 사회적 결속력이라고 하는 것은 선거참여나 정치에 대한 관심, 신뢰, 관용 수준으로 구성됩니다.  두 번째 사회적인 형평성은 소득평등, 낮은 빈곤율, 고용율, 사회지출 수준으로 나타납니다.  세 번째 사회적인 안정성은 국민소득 수준이나 부양인구비율, 자살률, 오염물질 배출량, 기대수명, 건강상태 같은 것으로 구성되어 있습니다.

지금 말씀드린 이런 요소들은 한 사회를 이루는 기본입니다.  그리고 그 사회가 지속적으로 발전할 수 있는 인프라에 해당됩니다.  따라서 한 사회가 건강하게 지속·발전하기 위해서는 구성원 간의 결속이라든지 통합이 기초체력을 형성한다는 것은 부정할 수 없습니다.  이 통합의 수준을 높이기 위해서는 정부만이 아니라 이번 정부가 국정의 과제와 철학으로 국민통합을 내걸었지만 비단 이것은 정부만의 숙제는 아니고 우리 시대가 생각해 봐야 될 가치와 과제가 아닌가 싶습니다.

그러면 정부는 무엇을 해야 되느냐, 정부는 국민과 소통해야 됩니다.  국민의 눈높이에서 정책을 수립하고 집행해야 합니다.  시민사회는 건강한 비판과 참여를 하고, 언론은 균형적인 공론의 장으로서 기능을 하고, 정치권은 정책대결을 통해서 선택받는 구조로 가는 것이 필요하지 않나 싶습니다.

갈등해소와 통합은 특정집단만이 원인제공자일 수도 없고 또 문제해결자일 수도 없습니다.  사회 전체가 이런 갈등을 함께 관리하고 통합을 통해서 다음을 준비할 수 있는 문화를 만들고 지혜를 함께 모으는 것이 필요하지 않나 싶습니다.

◐ 좌장 (강영진) :  네, 고맙습니다.  조은영 부장께서는 갈등 또는 통합과 관련해서 우리 사회의 중요한 과제를 조목조목 다 짚어주셨는데 사실 그것은 우리 모두가 안고 있는 우리 사회 전반의 과제이기도 하지만 또 한편으로 국민통합위원회에서, 특히 조은영 부장께서 상당 부분 직접 담당하는 업무 내용들이기도 합니다.

그래서 오늘 우리가 토의한 이런 문제들이 제대로 해결되고, 올바른 방향으로 가기 위해서 아마 가장 확실한 길은 어떻게 보면 국민대통합위원회 조은영 부장에게 힘이 엄청 실려서 지금 얘기하신대로 다 할 수 있도록 해 주면 되는 게 아닌가 싶은데 그런 의미에서 다시 한 번 박수를 보내주십시오.

오래 기다리셨는데 마지막으로 아주 특이한 이력을 가지신 분이 오늘 토론자로 나오셨습니다.  전국여성관리자협회 황춘자 회장님이신데요.  잠깐 말씀드리면 일찍이 군복무를 10년간 하시고 서울메트로 경영혁신본부장으로 근무하셨는데 이 직위는 우리나라에서 여성 최초의 공기업 임원직이라고 합니다.  여성으로서 한국 사회의 새로운 지평을 앞장서서 열어 오신 분인데 그래서 현재 여성관리자협회 대표를 맡고 계십니다.  황춘자 회장님의 토론말씀을 듣도록 하겠습니다.

◉ 전국여성관리자협회 대표·국민대통합위 갈등포럼 위원 (황춘자) :  저는 아까 말씀하신 대로 군복무와 공직생활을 40여년 했습니다.  오늘 여러분이 많은 좋은 자료로 발표해주셨는데 저는 그것과는 조금 성격이 다르게 가장 현실적인 문제로 한번 접근을 해 보겠습니다.

상반기에 토론되고 발표되고 있는 자료들 중에는 갈등 부분이 어떻게 보면 핵심인데 그 부분에서 여성 부분이 빠졌더라고요.  그래서 발표된 내용 중에서 토론을 해야 되는데 제가 오늘 조금 주제를 벗어난 범위 내에서 누락되었던 여성문제에 접근을 해 보겠습니다.  전국여성관리자협회라는 것이 우리나라의 여성 문제가 심각하기 때문에 AA, Affirmative Action 제도, 즉 적극적 고용개선 조치라는 것을 정부에서 도입해서 2005년도부터 시행하고 있습니다.  2006년부터 적용해 지금까지 해 오고 있는데 이것은 선진국은 상당히 오래 전에 시행해 왔고, 성공한 사례들도 있어서 우리나라에 접목한 것 같습니다.

고용노동부에서 양성평등 차원에서 이 사업을 하는데 전국에 200~300명의 관리자들이 모이는 과정에서 이 문제가 정말 심각하니 대표를 뽑아서 이 문제 해결을 추진해 보자고 해서 공공기관에 근무하던 제가 대표를 (맡아) 지금까지 오고 있습니다.  데이터에서 봐도 실제 정부에서 하는 것이 그렇게 실효성이 크지 않은 것 같습니다.

근래에 언론에서 헤드타이틀로 보도된 내용을 보면 연합뉴스에 ‘여성경력단절로 인한 사회적 비용이 연간 15조원이다’, 여성신문에 ‘공기업 여성임원은 무덤인가? 공기업 직원 10만 명 중 여성임원은 2명에 불과하다’, ‘유엔에 불어 닥친 여성바람,  안보리 여성 비율이 40%다.  그런데 수적으로는 성공했지만 질적으로는 문제가 많다.  숫자놀음에 불과하다’, 그리고 서울경제에 ‘내년부터는 이것을 경영평가에, 여성관리 내용을 반영하자’ 등 이런 기사들이 많이 실렸습니다.

제가 박사과정에서 논문을 쓸 때 여성 쪽으로 한번 접근을 해 보려고 했습니다.  왜냐하면 40여년 공직생활을 하면서 제가 원하는 자리에 가서 일하고 싶은데 맞춰진 틀에서 보직을 돌다 보니까 그 자리에 한 번도 가지 않는 거예요.  이것은 비단 저만의 문제가 아니라 우리 대한민국의 여성들이, 직장생활을 할 여성들이 겪는 공통적인 문제더라고요.  통계적으로 여러 자료들이 많이 나와 있습니다.

오늘 사실 영상자료를 통해 여러분에게 보여드려야 적나라한데 그것을 못 보여드린 것이 조금 아쉽습니다.  다음에 이런 기회가 또 주어진다면 보다 심도 높은 데이터를 가지고 여러분에게 발표할 수 있기를 기대합니다.  그런 뜻에서 오늘은 주어진 시간도 짧고 하니까 아우트라인(outline) 개념 형식으로 방향성만 제가 제시하도록 하겠습니다.

선진국은 이미 여성들의 고용률이라든가 여성들의 의사결정 수준율이 높기 때문에 경제가 발전되고 선진화되었다는 것이 실적으로 입증되고 있습니다.  잠깐 실증을 통해 도표로 나온 자료 위주로 말씀을 드리면, 우리나라의 여성인구는 50.3%를 차지하고 있습니다.  2,400만 명이 넘습니다.  지금까지 저출산, 고령화를 양산한 이유가 앞으로 지속되겠지만 2000년 35~39세에 아이를 낳은 비율이 17.1%였는데 지금은 39.5%로 고령화 초산이 되고 있습니다.  심지어 40∼44세 사이에 아이를 낳는 경우도 5%에 이르고 있습니다.  그리고 아직까지도 남아선호사상이 그대로 남아 있어서 여성 100에 남성은 105.3%를 차지하고 있습니다.

반면에 여성들의 대학진학률은 74.5%로 남성들보다 7.1% 정도 높습니다.  대학을 졸업했다고 해서 그만큼 좋아지냐, 그게 아닙니다.  대학졸업자 취업률에서 보면 남성은 59.7%, 여성은 51.3%로 남자보다 8.4%가 낮습니다.  지금 박사, 학사, 석사 부분에서는 여성이 거의 30%, 40%, 50%를 육박하고 있습니다.  그리고 각종 중요한 고시에 있어서도 거의 50% 수준을 유지하는 것을 여러분이 보도에서 많이 보셨을 겁니다.

그런데 여성들의 경제활동참가율은 어떻게 되느냐, 우리나라는 M자형입니다.  이것은 중간에 30대에서 꺾인다는 것인데 선진국은 등산형으로 완만하게 갑니다.  우리나라가 그만큼 모든 여건이 열악하다는 이야기입니다.  그리고 여성들의 임금 부분에 있어서도 남성보다 32.9% 낮습니다.  OECD 통계로 국제적인 비교를 많이 하는데 우리나라는 25~60세 대졸 여성 경제활동참가율이 남성보다 30% 낮습니다.  OECD는 9% 차이밖에 안 납니다.  임금 격차에 있어서도 남자들보다 2배 이상 낮습니다.  반면에 여성들의 공무원 채용시험 합격률은 지금 거의 50%이고, 공무원 비율도 거의 50%에 육박합니다.  그런데 관리자비율은 8.4%에 불과하고 있습니다.  이것은 공무원들 데이터이고, 다음은 AA제도를 하는 민간기업입니다.  500인 이상 전국 사업장 1,700여 곳이 넘는 곳을 대상으로 해서 조사한 데이터를 보면 여성의 고용률이 34.92%인데 비해서 여성의 관리자비율은 10.68%로 낮습니다.  그리고 주요 부서의 배치현황은 10% 내외입니다.

여성 비율이 거의 50%에 육박한데 그럼에도 불구하고 주요 부서는 10%에 못 미치고 있다는 얘기입니다.  왜 이렇게 남녀차별이 존재하느냐, 우리나라와 일본이 이렇게 굉장히 보수적이고 전통적이고 남아선호주의가 굉장히 강하더라고요.  그래서 공직사회의 관행과 보수성이 44%, 사회적 관습과 성차별 구조가 40.3%입니다.

그리고 아직도 이런 조직에서 여러분, 유리천장이라는 것 아시죠? 여성을 차별하는 것이 80%가 넘게 존재하고 있다는 설문조사 결과가 있습니다.  그리고 남성 위주의 보직을 배치하고 여성들에게는 제한을 하는 비율이 75.9%에 달하고 있습니다.  여성공무원 보직 배치 및 순환에 의한 남녀차별 정도는 이렇게 심각합니다.

◐ 좌장 (강영진) :  지금 시간이 많이 가서 심각한 실태들이 많을 텐데 개선방안이랄까 이런 쪽으로 말씀해 주시죠.

◐ 전국여성관리자협회 대표·국민대통합위 갈등포럼 위원 (황춘자) :  그래서 이런 문제가 여성들이 느끼기에는 승진, 정보, 교육, 순환전보, 상급전출 이런 것에서 굉장히 두드러지기 때문에 이에 따른 정부의 대책은 최근 발표를 보면 육아나 경력단절여성들 위주로 이뤄지고 있습니다.  약 4조 6,000억 원을 투자해서 영유아 보육료라든가 직장어린이집, 성폭력, 가정폭력 피해자 등을 지원하는데 저는 물론 어린이집을 짓는 것도 굉장히 중요하지만 직장생활을 하는 여성들이 가장 바라는 것은 뭐냐, 직장에서 차별 없는 대우라고 생각합니다.  차별 없는 대우가 가장 먼저이고, 아이를 믿고 맡길 수 있는 것, 이 두 가지가 핵심이라고 봅니다.

그래서 정부가 보육시설 등을 중시하는 것은 권장할 만한 사항이지만 직장에서 차별을 안 받기 위한 대안을 제시하겠습니다.  우리는 보통 업무를 난이도와 중요도에 따라 1군, 2군, 3군으로 분류하고 여성들이 직장생활을 하면서 아이를 낳고 기르면서 다니는 형과, 아이를 낳고 봐줄 사람이 있는 형, 결혼도 안 하고 아이도 안 낳는 형 3개 단위로 분류합니다.  여성이 30세에 들어가서 60세까지 30년을 근무했을 경우에는 연간 2년, 3년 단위로 순환전보가 이루어지니까 보직 개수가 약 12개에서 15개 정도 발생됩니다.

그래서 저는 군별로 합리적이고 효율적인 대안을 마련했는데 나중에 좀 더 구체적으로 설명을 드릴 수 있는 기회가 왔으면 좋겠습니다.  이것을 전문기관에서 기관별로, 단위별로, 사업장별로 모델을 구체화시켜 실행한다면 모든 여성들이 겪는 직장에서의 불평등문제는 해소되고 우리나라가 겪는 여러 가지 저출산·고령화문제들도 해결하는 데 많은 기여를 하지 않을까 싶습니다.

◐ 좌장 (강영진) :  고맙습니다.  우리 정책토론회에서 그동안 다루지 못했던 남녀 양성간의 문제에 대해서 실태 그리고 개선대책까지 말씀해 주셨는데 차별 없는 대우, 자녀를 믿고 맡길 수 있는 시스템 두 가지가 핵심적인 과제인 것 같습니다.

그런 것에 관해서 그룹화(Grouping)라는 방식으로 아주 구체적으로 현장에서 적용하고, 실질적으로 여성들에게 도움이 되는, 최소한 차별을 받지 않도록 하는 확실한 제도까지 고안하실 정도로 고민을 많이 해 오신 것 같은데 이후에 그런 문제에 대해서 바라시는 대로 제대로 차트와 함께 발표하고 토론하고 더군다나 정책적인 대안으로까지 이어질 수 있도록 하는 자리를 마련해야 될 것 같습니다.

이렇게 저희가 마련한 지정토론은 마무리 하도록 하고 긴 시간 끝까지 청중석에 계신 시민 분들의 질의 또는 여러 가지 하시고 싶은 말씀을 듣도록 하겠습니다.

▶ 질문자 :  토론 문화에 대해서 비관적입니다.  왜 비관적이냐 하면 말은 한국어로 하지만 사실 외국어로 대화하는 경우를 여러 번 봤어요.  이런 상태에서 토론문화는 불가능합니다. 이것은 잘못된 교육이 원인입니다.  고등학교에서 문과 이과 구분은 대단히 잘못된 것입니다.

두 번째, 역지사지가 가능한가입니다.  모든 사람은 자신의 이해관계에 관한 한 천재입니다.  자신의 이해와 첨예하게 대립될 때는 대화가 중지되는 사례를 수없이 많이 보았습니다.  그래서 갈등은 보다 차원 높은 사고를 하라는 주문인데 아까도 말씀이 나왔지만 사고의 패러다임을 바꿔야 되는 것이 인간적 차원에서는 어려워요.  그래서 저는 종교적 차원, 특히 타 종교를 인정하고 자비희사(慈悲喜捨)의 정신을 구현하는 불교가 대화 문화의 대안으로 저는 생각을 하고 있습니다.  반면교사로 삼아주시면 감사하겠습니다.

◐ 좌장 (강영진) :  네, 고맙습니다.  충분히 공감이 가는 말씀을 핵심적으로 잘 해 주신 것 같습니다.  또 다른 분이  말씀하시죠.

▶ 청중 강경환 :  저는 환경사업 분야에서 일을 하고 있습니다.  제가 오늘 이 귀한 시간에 행복세상 김성호 이사장께서 바쁘신 여러 어른들을 많이 모셔서 좋은 시간을 갖게 해 주신 것에 대해서 감사드립니다.

제가 오늘 짧은 시간 동안 들어보니까 많이 배우시고 경험하신 훌륭한 분들의 토의를 들었는데 역지사지 얘기도 나왔고, 서울대학교 교수께서는 노블레스 오블리주(noblesse oblige) 얘기도 하셨어요.  오늘의 과제가 ‘갈등과 극복.  사회 통합을 위한 정책적·사회적 과제’ 아닙니까.  또 경제인연합회라든지 통합위원회에서도 나오셨는데 문제점만 다 내놨어요.  어떻게 하면 방향을 정할 수 있다는 것을 여러분들은 여기에 앉아있는 청중보다 학술적·이론적으로 많이 알고, 몇 십 년의 경력을 가지고 있는 전문가이므로 개인의 정책이라든지 의견을 제시하는 것이 오늘 이 자리를 보람 있게 만드는 것이 아닌가 싶습니다.

아까 1450년의 세종대왕 말씀도 하시고 집현전 얘기도 하셨는데, 제가 현실적으로 짧은 시간에 말씀을 드린다면 아까 김성호 이사장께서 제시한 법치주의 역시 우리가 참여할 수 있는 의사, 협동, 협력을 가지려면 마음가짐 자세의 공감이 중요합니다.  그런데 만나고 토의하는 것은 천태만상 (千態萬象)의 사람들의 얘기가 모이는 것 아닙니까.  그렇게 해서 이루어지는 것이 역사인데, 물론 민주주의 사상은 미국도 있고 한국도 있지만 기본적으로 우리가 법치주의가 약합니다.

그래서 기본적으로 자기 마음의 자세에서부터 이것을 공감하도록 한걸음, 한걸음 나가면서 짧은 얘기라도 할 수 있어야지, 이론적·학술적으로 이것저것 다 늘어놓고 얘기해본들 이 시간에 남는 것이 뭐가 있습니까?

그래서 제 생각에는 이런 귀한 시간에 훌륭한 말씀하시는 강영진 교수께서 좋은 자리를 주관하셨는데 같은 일을 한다 하더라도 뭔가는 뼈대가 있게, 여기 나온 사람이 뭔가 다르게, 여기에 참여했다가 간 사람들은 아까 어느 분이 얘기하셨죠? 여기 참여 안한 사람보다는 향기를 풍긴다, 이런 식으로 하루하루가 발전적으로 간다는 것을 피부로 느낄 수 있는 얘기를 해야죠.  아까 어느 분이 얘기했지만 1,300년 전에 원효대사가 일체유심조(一切唯心造)를 얘기했습니다.  우리의 마음이 하나서부터 다 이루어지는 것 아닙니까.  불교든 기독교든 정치라는 것이 뭡니까.  우리 마음에서부터 화합이 되고, 국가와 민족을 위한 국가관이 우선 기본적으로 있어야 합니다.  그러기 위해서는 법치국가에 대한 우리 마음자세부터 터득해야 됩니다.  초등학교 학생을 불러도 좋고, 대학생을 불러도 좋습니다.

일단 우리가 사회생활을 하면서 공감이 가는 일을 하기 위해서는 그중에 더 배운 사람이 있고, 못 배운 사람도 있겠지만 일체가 이해되고 공감이 되어야 합니다.

◐ 좌장 (강영진) :  마음자세, 공감을 강조해 주셨는데 진짜 공감이 많이 되었습니다.

▶ 청중 김현석 :  제가 서두에 이런 말을 잠깐 하고 싶습니다.  몽골에서 우리 고려를 침공 했을 때 말 두 마리를 보내서 “말 두 마리 중에 어떤 것이 어미 말이고 어떤 것이 새끼 말이냐”고 물었더니 대신들이 풀지 못했습니다.  대신 중 한 사람이 어머니한테 가서 “몽골에서 이런 문제를 냈는데 어떤 것이 어미 말이고, 어떤 것이 새끼 말입니까?” 하니까 “먹이를 줘봐라.  어미 말이 나중에 먹고 새끼 말이 먼저 먹을 것이다” 그것은 어머니가 한 말씀입니다.  제가 이 말을 먼저 하는 이유는 질문자 두 분이 저보다 10년 이상 상당한 (연배)차이가 나는 것 같은데 그분들의 말이 절실히 옳습니다.  지금 갈등극복과 사회통합을 위한 정책적·사회적 과제를 가지고 토론을 하는데 여기 계시는 전문가 교수님들이 갈등극복과 사회통합을 해서 어떻게 하자는 겁니까?  방향과 목적이 없습니다.

물론 전문가적인 원인과 문제점은 제시했지만, 이것을 해결했을 때 그 다음에 우리가 어떻게 하자는 겁니까?  국민대통합위원회에서도 물론 이 부분에 대해서 답을 내놓아야 됩니다.  그런 의미에서 과거 박정희 대통령 시절의 새마을운동, 우리가 뭔지 모르지만 국민들이 새마을운동 하자고 해서 거기에 죽기 살기로 따라가서 부(富)를 이뤘고, 그 이후에 민주화, 민주화운동 하자고 해서 우리는 민주화의 한 길로 갔거든요.  그 후에 이명박 대통령, 박정희 대통령 때 국정홍보처를 없앴지 않습니까.  그 후로 국민들의 갈등구조는 있는데 어떻게 국가를 끌고 가야 하는지 방향 제시를 못했기 때문에 오늘 날 사회적 갈등이 증폭됐다는 얘기입니다.  그래서 지금이라도 방향과 목적이 있어야 된다, 그 목적과 방향은 국가적인 지도자가 앞으로 새로운 패러다임에 맞게 현실에 맞는 것을 내놓아야 합니다.

그렇지 못하고 ‘이런 문제가 있고, 이런 원인 때문에 소통하자’고 얘기한다고 해서 어떻게 하자는 겁니까.  우리에게 토론문화가 안 되어 있다고요?  그렇지 않습니다.  우리나라 같이 교육 수준이 높은 국가가 없기 때문에 각자 토론하라고 하면 굉장히 잘합니다.  잘하는 것을 인정을 안 하고 있죠.  아까 전경련 이용우 사회본부장께서 말씀하셨는데 법치주의요?  법치주의 안 하는 나라가 어디에 있습니까?  세계 각국이 다 법치주의입니다.  잘 사는 나라도 있고, 못 사는 나라도 있지만 우리처럼 갈등이 크지 않습니다.  그러니까 그것은 답이 아니라고 생각하고, 전경련에서 오신 분 같으면 전경련 같이 거대 기관에서는 “우리는 갈등극복과 사회통합을 위해서 이렇게, 이렇게 하겠다” 이런 답이 나와야 된다고 저는 생각합니다.

그리고 아까 박찬욱 교수께서는 선거구조 개편한다고 하니까 그것이 옳다고 했는데 저는 그것보다도 지금 지역 간, 도시 간에 통합이 이루어져야 된다고 봅니다.  크고 작은 도시 간에 중선거구가 됐든 대선거구가 됐든 도시 간에 통합이 돼야 할 필요가 있다고 봅니다.  그래야 행정부에 남는 인력에 로스를 줄여서 새로운 에너지, 새로운 일자리, 새로운 부분에 창출되는 에너지로 갈 수 있습니다.

그래서 저 같은 시민이 생각할 때는 지금 말씀하신 갑자기 선거구제를 바꿔서 헌법재판소에서 판결했기 때문에 우리가 그렇게 가야 된다고 말씀하시는데 저 같으면 전문가 집단이기 때문에 그것보다도 먼저 기반조성을 해야 된다, 저는 이렇게 가야 된다고 생각합니다.  국민하고 소통도 없이 정치인이라고 해서 그렇게 가야 된다, 무조건 따르라고 합니까?  이런 부분에 있어서는 좀 문제가 있기 때문에 앞으로 개선할 필요가 있습니다.

그리고 여기에 나오신 전문가 분들은 가능하면 원인을 많이 알고 있으니까 방법에 있어서 방향과 목적 부분들을 말씀해 주셔서 국민들이 통합될 수 있도록 해 주십시오.  여기에 계시는 어르신들은 뭔가 시원한 답을 얻고 싶었는데 역시 답이 없어서 왔다가 그냥 갈 수밖에 없는 그런 세미나가 된 것 같아서 좀 아쉽고, 그런 대답을 전문가들을 통해서 듣기를 원합니다.

◐ 좌장 (강영진) :  네, 고맙습니다.  역시 청중석에 계신 시민께서 날카로운 지적을 해 주셨습니다.  목적과 방향제시가 필요하다는 분명한 질타였습니다.

▶ 청중 배용우 :  발언을 3분 내로 마치겠습니다.  저는 활빈당, 녹색환경감시단, 저기에 있는 행복세상, 국민대통합위원회에 관심을 갖기에 시민단체 활동도 많이 하고 있습니다.

저는 여성 문제와 정책적·사회적·경제적 갈등을 해소하는 부분에 대해 지적하고자 합니다.  사회적 책임 수행은 본인들의 명성, 기업이면 기업, 부처면 부처의 잘한 것만 홍보하기 위한 것이고 그것은 사회적 책임이 아닙니다.  완전히 자기 이익들을 위해서 하는 것입니다.  그래서 사회적 책임을 대신하여 ‘사회공유가치’가 실현되어야 합니다.  진짜 자본주의로 가려면 공유가치 창출제도가 각 지역, 각 부서나 지자체, 공기업이나 사기업 모두 이러한 제도와 시스템이 가동돼야 된다고 생각합니다.

그래서 ‘나도 살고 너도 살고’ 같이 동반 상생할 수 있도록 해야 되고, 그것이 사회적·정치적 갈등을 해소하는 가장 좋은 방법이라고 생각합니다.  우리 황춘자 대표님, 제가 솔직히 독설을 잘하는 사람인데 앞에 계신 분들 폼 잡으려고 앉아 있습니까?  박사(학위) 받고 왜 앉아 있습니까?  여러분이 지역사회 바닥 생활 속에 들어가서 하시는 것이 뭐가 있습니까?  궁금해 질문해보고 싶습니다.  지금 100세 연령대 여자들이 남자보다 더 많습니다.  노숙자생활 하는 데 가면 남자들 100명 중에 여자 서너 명이 끼어 있습니다.  여성차별 하려면 남자차별하지 마세요.  여성부 폐지해야 됩니다.

국회가 ‘개’가 됐습니다.  그러더니 개가 구태가 됐어요.  여기 교수님도 계시고 무슨 무슨 말 하고 계시는데 여러분이 사회정책, 사회적 갈등을 해소하려면 여러분들이 자리에만 앉아계시지 마시고 그 속에 뛰어 들어가십시오.

◐ 좌장 (강영진) :  네, 좋은 제안 고맙습니다.  이제 한 분 정도만 더 받고 마무리해야 될 것 같습니다.  앉아계신 한 분만 하고 끝내죠.

▶ 청중 :  저는 늦게 와서 1시간 동안 들었기 때문에 깊은 얘기는 안 합니다.  첫째, 우리 국민이 어떤 사항에서 어떤 현실에서 어떻게 어려움을 겪고 또 바라는 것이 뭔가를 찾아야 될 것 같습니다.

사람이 먼저 돼야 이 나라가 앞으로 미래가 있지 사람을 중시하지 않는 사회나 국가는 머지않아 이 세상에서 약화될 수밖에 없는 것입니다.

일본위안부 문제라든가, 이 얘기를 왜 하느냐 하면 제가 한국효도회 이사입니다.  며칠 전에 대학 교수가 제자 5명을 데리고 왔어요.  교수가 집중적으로 키워서 보통 대학생보다 완전히 다른 생각을 하고 미래를 창출할 수 있는 일꾼들이라고요.  그래서 박찬욱 교수께서 아까 선거제도 얘기를 하셨는데 권역별로 서너 번 나눠서 불평도 없습니다.  국민이 진짜 바라는 것을 해야지, 돈 많고 권력 있는 입장에서 하면 편파적으로 해서 이 나라의 미래는 갈수록 어렵습니다.  이런 실질적인 문제로 국민 속에 들어가서 보고 느끼고 얘기 듣고 그것이 대통령에게 전달해야지 미래가 밝지 않겠는가 합니다.

앞에 계신 전문가분들께서는 많은 경험이 있기 때문에 진짜 국민이 무엇을 원하고 바라는지 심도 있게 분석하고 제안을 해주기 바랍니다. 이명박정부 때 국민대통합위원회에도 몇 번 참석했는데 별로 한 것 없어요.  그래서 진짜 국민대통합위원회가 살아있고 국민 속에서 자라날 수 있도록 해 주시기를 제 개인적으로 바라고 여러분에게 감사드립니다.

◐ 좌장 (강영진) :  네, 고맙습니다.  뒤에 두 분의 따가운 질책의 핵심은 이것인 것 같습니다.  앞에 이렇게 앉아 있지 말고 국민들 속에 들어가서 국민들이 진짜 바라는 게 뭔지 알고, 그것이 제대로 전달되고 국정에 반영되고 사회에서 이루어지도록 분명히 해야 된다는 따끔한 질책인 것 같습니다.

그렇게 받아들이도록 하고 이제 마무리해야 될 시간인데요.  이번으로 올해 정책토론회는 마무리가 됩니다.  그래서 남은 시간 동안 간략히 정리하는 시간을 갖고자 하는데 우선 발표하신 분이나 토론하신 분 쪽에서 질문 들어온 것이나 토론하신 것에 대해서 하고 싶으신 말씀이나 덧붙일 말씀 있으신가요?  없으시면 김성호 이사장께 대미를 장식하는 부탁을 드리겠습니다.

◉ 재단법인 행복세상 이사장 (김성호) :  끝까지 참석해 주셔서 대단히 감사합니다.  그동안 4회에 걸쳐서 발표해 주신 분들, 토론해 주신 분들에게 다시 한 번 감사의 말씀을 드립니다.

특히 그동안 시간이 많이 없어서 플로어의 말을 많이 못 들었는데 오늘 말씀해 주신 분들 정말로 감사합니다.  저도 대안이 나온 것이 없는 것 아닌가 하는 생각 때문에 참 고민이 많습니다.  이것이 쉽게 대책이 나올 것 같으면 뭐한다고 지금까지 이러고 있겠습니까.  그러니까 참 어려운 문제입니다.  우리 강정환 회장님, 따끔한 말씀 감사합니다.  그리고 아마도 책자가 나오면 그동안 조금씩 내어놓았기 때문에 무언가가 좀 나올 것 같습니다.  사실 그것보다 실천이 중요한 것이지요.  이것을 어떻게 끌고 나가느냐 하는 것이 다시 한 과제로 남아 있습니다.

그래도 오늘은 선거제도를 어떻게 해야 되느냐, 이것은 굉장히 중요한 문제입니다.  이것이 잘되면 아마 갈등이 많이 해소될 수 있을 것 같습니다.  그런데 아마 정치권에서 굉장히 반발할 것입니다.  잘 안 들으려고 할 것 같습니다.  왜냐하면 직장이 떨어지는 문제가 있거든요.  그런데 우리 박명호 교수, 박찬욱 교수께서 이것을 제대로 해서 그대로 한번 끌고 나가는 것만 해도 우리 토론회에 아마 큰 역할을 할 수 있는 것 아닌가, 왜냐하면 정치권에서 유발되는 정치권 발 갈등이 굉장히 많거든요.

(“고양이에게 생선을 맡기지만 않으면 됩니다”하는 청중 있음)

그러니까 그것을 그 사람들에게 줄 것이 아니고 다른 분들이 해서 갈 수 있도록 해야 돼요.  그래서 그런 문제들을 조금 더 고민하겠습니다.

올해의 정책토론회는 이제 끝납니다만 계속 관심을 가지고 이 문제를 지속적으로 갈등해결을 위해서 저희 행복세상에서 노력하겠다는 말씀을 드리고 오늘 모두 마치도록 하겠습니다.

여러분, 건강하십시오.  감사합니다.